Радослав Сикорский: о России, Украине, Белоруссии и Литве

Накануне прибытия президента РФ Дмитрия Медведева с официальным визитом в Польшу, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский дал интервью национальным СМИ.

В Польшу приезжает президент Дмитрий Медведев. Этот визит позволит поставить точку в деле катынской резни?

 - Российская Дума, которая неделю назад приняла резолюцию, осуждающую это преступление, сделала шаг в правильном направлении. Вторым шагом стало вручение нам на днях очередных 50 томов документов по Катыни. Чем больше президент Медведев предложит в этом деле в Варшаве, чем больше сделают в России, тем лучше. Дело Катыни всегда будет частью мучительной истории. Но о том, что она уже стала чисто частью истории, можно будет говорить тогда, когда катынские семьи почувствуют себя удовлетворёнными. Для нас это тест на искренность в стремлении объединения в истине. Если тест будет пройден, мы сможем - словами классика - «выбрать будущее».

Из Ваших слов можно сделать вывод, что перелома в ходе этого визита не будет.

 - Умоляю, давайте не употреблять это слово. В дипломатии это на самом деле никогда ничего не значит. Во внешней политике успех строится годами. Ведь различия в интересах Польши и России не исчезнут, и мы не бросаемся друг другу в объятия в какой-то славянской нирване. Зато визит президента Медведева доказывает, что Россия стремится терпеливо строить отношения с Польшей. В понедельник начинается просто очередной этап нормализации. Напомню, всего три года назад у нас с Россией не было отношений практически ни в одной сфере. А сегодня у нас уже много подписанных соглашений и подпишем ещё сегодня и завтра.

Развиваются экономические отношения, удалось удвоить товарооборот. И - что важно и добавляет оптимизма - растёт польский экспорт, наши фирмы входят на российский рынок. Речь идёт о миллиардах евро. Мы должны радоваться этому, особенно на фоне проблем, от которых страдает "еврозона". В польско-российских отношениях также наметилась взаимная тенденция более впечатлительно реагировать на боль другой стороны. Сегодня мы можем признать, что в 20-х годах в польской неволе от болезней умерли тысячи солдат Красной армии. Это тоже большой прогресс. Думаю, что в правовом смысле дело Катыни можно было бы закрыть с согласия с катынских семей. Однако мы уже можем гордиться, ведь ответственно относясь к преступлению против польских офицеров, мы помогаем России в десталинизации её исторической памяти. А это касается уже не только польско-российских отношений, но и всего мира.

Президент Медведев фактически стремится к десталинизации России, но одновременно премьер-министр Путин перекрывает дорогу для общества ...

- Цивилизационные различия между Польшей и Россией быстро не исчезнут. Поляк любит свободу, а россиянин хочет стабильности. Мы должны помнить, как сильно не везло этой стране в ХХ веке. Если бы не Первая мировая война, если бы не большевистский вирус, который немецкая разведка выпустила в 1917 году на Финском вокзале в Санкт-Петербурге, Россия, возможно, имела бы сегодня не менее мощную экономику, чем в США. А так большевизм завёл Россию в тупик. Демократизация периода Ельцина тоже ассоциируется у многих россиян с распадом империи и невыплаченными пенсиями. Я не могу оценивать, что русские считают для себя благом.

Будет ли объединение Франции и Германии образцом для польско-российского единения?

- Сейчас Россия не хочет строить общего с нами политического организма, а именно такова была цель послевоенного сотрудничества Берлина и Парижа. Было бы хорошо, если бы Россия хотела присоединиться к Западу в широком смысле, тогда Польша могла бы играть в этом деле ключевую роль. Но, к сожалению, мы только на первом километре этого пути. Сейчас звучат лишь робкие декларации о соответствующих намерениях.

Но премьер-министр Путин объявил в Германии проект создания экономического союза ЕС - Россия от Лиссабона до Владивостока ...

- Это свидетельствует о том, что в Москве, говоря по-марксистски, побеждает фальшивое сознание. Хорошо, что лидеры России осознали, что Запад, в частности Польша, не является и не хочет быть их врагом. Мы можем быть партнёрами, поддерживать Россию, а наши экономики - дополнять друг друга. Лучше поздно, чем никогда. Нам есть, на чём строить единение.

Проблема в том, что в России ещё нет демократии, а права человека нарушаются.

- Мы имеем отношения со многими странами с различными политическими системами. Чем ближе к нашим границам, тем больше мы должны руководствоваться ценностями, а не только интересами. Поэтому мы всегда поощряем соблюдение демократических стандартов. Об этом помнят и сами россияне, но пока там царит иное соотношение общественных сил, чем у нас. Но Россия - большая страна, и в ней всегда есть противоречивые тенденции.

Наши отношения с Германией свидетельствуют, что единение - это не только визиты и слова политиков, а прежде всего взаимные контакты обывателей.

- Поэтому создание польско-российских центров диалога и единения имеет такое важное значение. Эти институты будут способствовать в частности молодёжному обмену. Это сотрудничество регионов так важно. Во время прошлогоднего совещания польских послов глава российской дипломатии Сергей Лавров, которого я пригласил, сказал, что России интересен успех польского самоуправления. И что ей импонирует сила польского малого и среднего бизнеса. Это сферы, которые открывают огромное поле для сотрудничества. Россияне уже поняли, что централизованное государство, которое опирается только на нефть и газ, не обеспечит ни благосостояния, ни мощи.

Оппозиция критикует сближение с Россией. Появился лозунг, что Польша - российско-германский кондоминиум. Ярослав Качиньский в письме к премьер-министру перед саммитом НАТО предостерегал о возрождении российского империализма и авторитаризма.

- Жаль, что Качиньский не слушал доклад министра иностранных дел, не пришёл на заседание Совета национальной безопасности, посвящённое России. Политик не должен бояться конфронтации с новыми фактами или с взглядами других. Скептицизм - это расчётливая позиция консерваторов. Однако я считаю, что когда на позитивные сигналы из Польши Москва отвечает положительно, то грех было бы не попробовать. В наших интересах помочь России приблизиться к Европе. Страх не должен быть единственным советником.

Чего может бояться Ярослав Качиньский?

- Фобия - это греческий страх. Термин «русофобия» означает не сопротивление России, а страх перед ней, для чего есть исторически оправданные причины. И речь не только о древней истории. Ведь ещё в сентябре 2009 года российские генералы стращали нас ракетами на наших границах. То, что мы решили смело начать сотрудничество с Россией, объясняется так: мы чувствуем себя сильнее и можем более реалистично оценить и риски, и наши шансы. Никто, конечно, не может гарантировать, что Россия будет сближаться с Западом постоянными темпами. Но было бы ошибкой не попробовать.

Что повлияло на русских, почему вместо того, чтобы направлять против Польши ракеты, они начали с нами разговаривать?

- Во-первых, польский экономический успех. Ибо трудно поверить, что российская экономика только втрое больше экономики Польши. Наш ВВП - это около 600 млрд евро, а России - около 2 трлн евро. Быстрое развитие нашей страны изменило отношение России к Польше. Также важно, что Москва поняла: если она не улучшит отношения с Варшавой, ей будет трудно сблизиться с Европейским Союзом. И, наконец, последний фактор - мы создали лучший климат для понимания, которое было невозможным, пока Польша и Россия обменивались лишь образами. Не стоит забывать, что мы начали улучшать отношения с Россией, а потом уже Соединённые Штаты объявили свою знаменитую «перезагрузку».

Процесс ускорился после катастрофы под Смоленском.

- Наоборот, Смоленская катастрофа была экзаменом, который ещё три-четыре года назад уничтожил бы польско-российские отношения, причём на десятилетие. Этого не произошло именно потому, что нам ранее удалось восстановить отношения. Этот успех следует отнести к интересам обеих стран.

Как Вы оцениваете деятельность Межгосударственного авиационного комитета (МАК), расследующий причины Смоленской катастрофы от российской стороны?

  - В правовом (договорном) архиве МИД хранится оригинал предварительного рапорта МАК о причинах катастрофы. Однако я не имею доступа к польскому переводу. Это дело для экспертов. Я был пилотом, но не знаю, был ли ТУ-154 бомбардировщиком и как ведут себя крылья самолёта при столкновении с деревом. Но я удивился бы, если бы в присланном донесении россияне не смотрели бы на катастрофу со своей перспективы.

 То есть Вы допускаете, что россияне будут преуменьшать ответственность, например, своих диспетчеров или работников аэропорта в Смоленске?

  - Польша тщательно изучит российский отчёт. Надеюсь, в итоге мы получим глубокий и исчерпывающий документ, который покажет все причины этой трагедии.

Как реагирует Запад на изменения в польско-российских отношениях?

- С антироссийской позицией трудно вести политику - и на Востоке, и на Западе. Наше правительство разблокировало отношения с Россией не для того - как говорит оппозиционная «Право и справедливость» - чтобы кому-то понравиться, а чтобы иметь возможность добиться чего-то большего для Польши. На Западе Европы серьёзные лидеры и дипломаты это понимают - уважают. Но есть и такие, кто смотрит на это с определённой завистью. Потому что хотели бы иметь монополию на европейские контакты с Кремлём и выставлять поляков в роли скандалистов. А польские критики нашей политики много выступают, но до сих пор не могли назвать ни одного важного стратегического пункта, от которого мы в отношениях с Россией отказались, ни одной сферы, которой мы поступились. Зато есть очевидные успехи - начиная от разблокирования польского экспорта в Россию, который сегодня приносит уже миллиарды, до полезного газового соглашения и последних важных жестов в деле Катыни.

Но некоторые комментаторы из России, Украины или Грузии обеспокоенно говорят, что польская внешняя политика стала прагматичной, лишённой идеализма.

- Я абсолютно не согласен с этим мнением. Мы ведём такую же политику, как и большинство демократических стран. Мы руководствуемся и идеалами, и интересами. Мы хотим, чтобы у наших соседей развивалась демократия, процветал свободный рынок. И делаем всё, чтобы внедрить эти идеалы в жизнь. Но мы выбираем реальные и практические инструменты, а не только болтаем о наших взглядах. Очень легко вести политику добрых намерений посредством мегафона, рассказывать, как должно быть, и рассчитывать, что остальной мир к этому прислушивается. Гораздо сложнее так влиять на ход событий, чтобы партнёры возвращались в нужном нам направлении. И мы это делаем. Сейчас в Европе нет страны, которая делала бы больше, чем Польша, для свободы слова, демократии в Беларуси, для приближения Украины к Европе или для того, чтобы поставить на ноги Молдову.

А какие сегодня приоритеты польской восточной политики? Какая из этих стран играет важнейшую роль?

Все три страны - члены «Восточного партнёрства». В каждом случае нам важно, чтобы можно было ввести безвизовый режим, заключить соглашения о свободной торговле и, наконец, так подготовить эти страны, чтобы в будущем можно было говорить об их интеграции с Европейским Союзом. Конечно, каждая из этих стран продвигается в своём ритме. Сейчас наибольшие успехи делает Молдова. Несколько дней назад на выборах там победила проевропейская коалиция. Я бы хотел, чтобы это было хорошим примером на будущее для всего региона. Молдову, которую я посещал уже трижды, мы будем поддерживать и дальше.

 Не будем жертвовать восточными соседями ради хороших отношений с Россией?

  - Ни одна из этих стран не хочет выбирать между Россией и Западом, поэтому этой зависимости нет. Те, кто прикрывается сегодня Гедройцем, будто щитом, очевидно, его не читали. Гедройц делал ставку на УБЛ (федерацию Украины, Беларуси и Литвы при поддержке Польши) и одновременно поощрял к лучшим отношениям с Россией. Польша так собственно и делает и неизменно поддерживает эти страны. Тем более сейчас мы делаем это не только на уровне пропаганды, но и в реальной сфере. Мы боремся за деньги, влияем на позиции стран ЕС и самого ЕС. Однако судьба наших соседей прежде всего в их руках. Всё зависит от того, какую политическую решимость они будут иметь и как быстро и мощно реформируют свои страны, общества и экономики, чтобы сблизиться с Европой. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: мы, наверное, ни в коем случае не жертвуем соседями. Но, к сожалению, нельзя исключать, что некоторые из них сами приносят себя в жертву. Так, как это делает Украина.

 Дипломаты говорят, что Киев нас так расстраивает, что мы уже не желаем ему помогать дотянуться до Европы, поскольку это не даёт никаких результатов.

- Опять очередной миф. Ведь недавно вместе с главой шведской дипломатии Карлом Бильдтом я как раз был в Киеве, чтобы поговорить с президентом Януковичем о европейском пути Украины. Украина уже пережила период, когда её власть громко декларировала курс на Запад, но делала в этом деле немного. Я бы порадовался, если бы оказалось, что новый президент Янукович будет меньше говорить, а больше делать. Нас не интересует пропаганда. Мы больше ориентируемся на то, что Янукович говорит на встречах, чтобы понять, подпишет ли Украина соглашение о свободной торговле с ЕС.

Недавно выяснилось, что испортились отношения с Литвой, страной, с которой мы вместе вступили в ЕС, и которая была до недавнего времени нашим союзником.

- Литва остаётся нашим союзником в НАТО. А то, что журналисты только сейчас заметили нерешённые проблемы в польско-литовских отношениях, не означает, что их не было раньше. 11 ноября 2008 во время празднования нашего Дня независимости в Королевском дворце ко мне подошёл президент Литвы Валдас Адамкус и сказал: «Господин министр, я знаю, что для Вас это очень важно, и обещаю Вам, что дело написания фамилий мы решим до конца моей каденции ». Мы и сейчас рассчитываем, что за декларациями литовских партнёров, в конце концов, последуют конкретные действия - не только в деле отношения к меньшинству, но также, например, в отношении литовских властей к инвестициям компании Orlen в нефтеперерабатывающий завод Мажейкяй. Надеюсь, с литовской стороны в итоге появится политическая воля для решения известных в течение многих лет дел. Вето госпожи президента Грибаускайте на дискриминирующий меньшинство закон о двойном гражданстве - это позитивный сигнал.

 Месяц назад Вы ездили вместе с главой немецкой дипломатии Гидо Вестервелле в Беларусь, чтобы склонить Александра Лукашенко к проведению честных и демократических выборов. Лукашенко прислушался к вашему призыву?

- Целью нашего визита было сказать и власти, и оппозиции, что, когда в Беларуси начнётся демократизация, Европа придёт с конкретной помощью. Это должно быть стимулом для президента Лукашенко. Посмотрим, воспользуется этим Беларусь или нет. Мы уже видим определённые положительные изменения. Зарегистрированы все оппозиционные кандидаты. Впервые им разрешили выступать на телевидении в прямом эфире. Мы надеемся, что это предвестники светлого будущего. Но с другой стороны, мы видим и минусы - оппозицию не допускают в избирательные комиссии. Существенное изменение - это также и позиция России, которая в Беларуси имеет большое влияние.

Вас удовлетворит, если Лукашенко проведёт несколько более честные выборы, чем раньше?

- Мы требуем полностью демократических выборов. Речь не только о честном подсчёте голосов, но и о том, чтобы белорусское общество имело выбор между реальными альтернативами.

Лукашенко вообще способен реформировать свою страну?

- Поживём, увидим. Пока он обещает, что если победит на выборах, то начнёт упорные экономические реформы. Страны серьёзно реформируют тогда, когда уже почти поздно. В следующем году - наше председательство в ЕС, нам нужно будет готовить основу для бюджета Союза на ближайшие годы. Уже сейчас видно, что это будет непростая задача, потому что богатые страны ЕС, Великобритания, хотят сократить бюджет. А Польша ожидает, что союзнические средства и впредь будут бить для нас ключом. Польша прежде всего заинтересована в том, чтобы бюджет ЕС был принят по определённым процедурам, чтобы никому не пришло в голову заставить затягивать пояса, чтобы никак не ограничивали бюджет сверху. Проект бюджета в I полугодии следующего года должна подготовить Европейская комиссия. Тогда мы увидим, на что деньги должны идти и откуда мы должны их взять. Мы сможем оценить, расточительный это бюджет, экономный или оптимальный. В этом вопросе мы доверяем Европейской комиссии.

 А если проект бюджета не будет отвечать нашим ожиданиям, мы создадим очередную коалицию бедных и будем бороться за деньги?

- В этом деле в Европе нет разделения на богатых и бедных, а есть страны, которые хотят действовать в соответствии с определёнными в соглашениях процедурами, и такие страны, которые хотели бы эти процедуры сразу обойти. Мы в первой группе, группе государств, которые отстаивают ЕС как сообщество, т.е. как нечто большее, чем простая совокупность национальных эгоизмов.

Еврозона переживает очередные сильные потрясения. После Греции в помощи нуждается Ирландия, которая банкротится, возможно, следующей в очереди стоит Испания. Стоит ли в этой ситуации спешить с переходом на общую валюту?

- Я считаю, что сейчас начинать процедуры, связанные со вступлением в "еврозону", было бы безрассудно. Во-первых, в течение двух лет Польша была бы вынуждена держать стабильный курс злотого к евро. В нынешних условиях нестабильности рынков это плохая идея. Сначала надо стабилизировать ситуацию на рынках и внедрить новые принципы ограничения задолженности стран "еврозоны". Решение о переходе на общую валюту мы должны принять, если окажется, что "еврозона" вернулась к стабильности после реформ. Только тогда можно будет убедить поляков перейти на евро.