Збигнев Бжезинский: о Путине, Берлускони, Объединенной Корее и феномене WikiLeaks

Бывшие советниками по национальной безопасности Збигнев Бжезинский и Стив Хэдли в интервью агенству PBS рассказали о воздействии публикаций конфиденциальных дипломатических документов сайтом WikiLeaks.

Збигнев Бжезинский служил при президенте Джимми Картере. Он является сейчас консультантом в Центре стратегических и международных исследований. Стивен Хэдли служил при президенте Джордже У. Буше. Теперь он работает в Институте США по вопросам мира и является консультантом по вопросам ведения международного бизнеса.

Итак, госсекретарь Клинтон заявила, что она уверена, что это не нанесёт длительного - постоянного вреда отношениям США с другими странами. Стивен Хэдли, Вы согласны с ней?

- Стивен Хэдли: В некотором смысле, да. Я думаю в краткосрочном плане это будет иметь некоторый пагубный эффект. Один - это то, что, знаете, обмен конфиденциальной информацией между нашим правительством и другими правительствами является важным в плане выработки политики. И если мы не можем хранить секреты и доверие других правительств, то они будут неохотно делиться с нами своими сокровенными мыслями. Это также наносит вред, так как наши люди на дипломатических постах за границей хотят иметь возможность передавать откровенные оценки людей, с которыми они имеют дело в этих странах, руководству США. Важно информировать президента, госсекретаря. Теперь они будут неохотно составлять такие откровенные отчёты из опасения, что это станет публичным и повредит их отношениям со страной. Так что это очень вредит процессу доверия, от которого зависит наша дипломатия, как внутри страны, так и с другими правительствами.

Господин Бжезинский, какими будут последствия, как Вы думаете?

- Збигнев Бжезинский: Знаете, я могу лишь привести в качестве оценки такую фразу, которую использовали очень часто в Вене, когда она являлась столицей Австро-Венгерской империи. И когда происходил какой-то кризис, там говорили - это катастрофично, но не серьёзно. И именно так я смотрю на эту ситуацию. Я думаю, Стивен уловил суть, сказав, что некоторые вещи пройдут, но некоторые, конечно, останутся. Но я думаю, что самыми серьёзными вопросами являются не те, что попадают сейчас в заголовки прессы.

Кого волнует, что Берлускони назвали клоуном. Большинство итальянцев с этим согласны. Кого волнует, что Путина назвали альфа-самцом. Он, вероятно, польщён этим. Настоящим вопросом является то, кто передаёт WikiLeaks информацию об этом? Они получают много информации, которая кажется очевидной, несвязной, но некоторая информация выглядит удивительно направленной.

Что Вы имеете ввиду?

- Збигнев Бжезинский: Например, есть ссылки на отчёт наших чиновников о том, что некоторые китайские лидеры предпочитают объединённую Корею под управлением Южной Кореи. Это явно предназначено для того, чтобы поставить в неловкое положение китайцев и затруднить наши отношения с ними. Очень направленные ссылки на арабских лидеров могут иметь своей целью подрыв их политического авторитета дома, потому что такого рода публичная идентификация их враждебности к Ирану может вообще-то сыграть против них дома.

Так что же... какое влияние это может иметь теперь, когда это стало известно, когда это подтверждено?

- Стивен Хэдли: На самом деле, я не думаю, что это новость. Многие люди говорили, не вдаваясь в детали и не приводя такого рода сенсационные цитаты, что арабские государства весьма обеспокоены по поводу Ирана, весьма обеспокоены влиянием ядерного Ирана. Люди говорили о том, что это одна из странных вещей, что у Израиля и арабских государств на самом деле есть общий интерес в отношении их обеспокоенности по поводу Ирана. Так что я думаю, что тот факт, что такая обеспокоенность существует, это не новость. Но, к сожалению, то, как это выражено, эти, знаете, фразы для громких газетных заголовков, это то, что является досадным и неловким. И это может сделать людей несколько менее откровенными в общении в будущем.

И что... о чём Вы беспокоитесь в отношении знания, что...

- Збигнев Бжезинский: Это не вопрос беспокойства. Скорее, это вопрос того, не манипулируют ли Викиликс некие заинтересованные стороны, которые хотят либо осложнить наши отношения с другими правительствами, либо хотят расшатать какие-то правительства, потому что некоторые из этих сообщений, на которых акцентируется внимание и которые всплыли, являются весьма направленными. И мне интересно, нет ли там фактически международных операций, спецслужб, которые передают информацию Викиликс, потому что это уникальная возможность поставить нас в неловкое положение, затруднить нашу позицию, но также подорвать наши отношения с конкретными правительствами. Например, если оставить в стороне персональные сплетни о Саркози, Берлускони или Путине, история вокруг турок очевидно рассчитана для её потенциального влияния на срыв американо-турецких отношений.

Просто критикуя людей вокруг...

- Збигнев Бжезинский: А главные лидеры, Эрдоган и Давутоглу и так далее используют очень, очень резкие выражения.

Но это четверть миллиона документов.Насколько легко было бы вложить в них информацию, чтобы представить ситуацию определённым образом?

 - Збигнев Бжезинский: Вложить... вложить очень легко. У меня нет сомнений, что WikiLeaks получают множество информации от относительно неважных источников, как тот, что, возможно, идентифицирован по телевидению. Но они могут также получать информацию одновременно от заинтересованных разведывательных групп, которые хотят манипулировать процессом и достичь каких-то очень специфических целей.

У Вас есть такое опасение?

- Стивен Хэдли: Конечно, всегда может быть такое опасение. То, что мы знаем, или то, что было рассказано публично, выглядит как потеря информации через младшего офицера. Так что относительно этого материала это выглядит, как потеря информации. В общем, в Вашингтоне у меня было правило, что если есть два объяснения - одно - что это заговор, а другое - некомпетентность, то это скорее некомпетентность. Вы будете правы в 90% случаев. Но нельзя исключить того, о чём говорил д-р Бжезинский. И если не в прошлом, то относительно того, как мы дошли до этого, будет интересно... и теперь, услышав это, я подозреваю, что там будут некие спецслужбы, думающие о том, что, может быть, мы можем увидеть в этих данных что-то, что может быть полезным. Этого нельзя исключить. Но в данный момент это выглядит как дамп ядра. По какой-то причине люди получают сильные ощущения от "слива" секретных документов. Это никогда... знаете... либо это ощущение собственной важности. Но я думаю, что скорее всего, относительно объёма, это то, что происходит. Но нельзя исключить, особенно в будущем то, о чём говорил д-р Бжезинский.

- Збигнев Бжезинский: Но, Стив, другим разведывательным службам не обязательно ждать, пока я сделаю такое предположение. Я думаю, что они сами могут до этого додуматься, особенно после первого случая.

Какое воздействие, Вы думаете, это будет иметь на желание иностранцев - будь то руководители или дипломаты - откровенно беседовать с американцами об их точке зрения? Это как-то повлияет на это?

 - Збигнев Бжезинский: Я пока не увидел ничего в этом, что бы действительно повлияло на серьёзные вопросы, которые бы сталкивались с проблемами во время прямых переговоров. Я считаю более сенсационные вещи, которые могут иметь политическое значение, как более существенные. Кроме того есть, конечно, вторая проблема, которая является серьёзной в этой вообще-то не катастрофичной ситуции, я думаю. А именно - это абсолютно скандально, что это снова происходит. Знаете, глава Бюджетного управления США выпустил инструкцию для всех руководителей отделов о том, что они должны обеспечить сохранность секретной информации, и любая небрежность здесь неприемлема. Она недопустима. Но это уже второй случай. Я бы хотел знать, что сделала администрация после первого случая, чтобы сделать менее возможным второй.

Но многие из этих документов были на руках... разве они уже не были на руках у WikiLeaks некоторое время...

- Збигнев Бжезинский: Мы не знаем, является ли это фактом.

Из-за этого рядового, который сейчас в тюрьме и его обвинили, рядового армии?

- Стивен Хэдли: Мы не знаем этого. И то, о чём говорит д-р Бжезинский, я думаю, также показывает одну из дилемм во всём этом: вы хотите сделать так, чтобы получить информацию, которая будет полезной людям на местах. А это означает достаточно широкое распространение информации. После таких событий делаются попытки - обычно это реакция, понятная реакция - уменьшить распространение информации. А это может привести к отказу в информации людям, которые могли бы использовать её в своей ежедневной работе. Так что, совершенно верно - это проблема. Как можно снизить риск такой деятельности, идя... идя, в некотором смысле, вперёд и одновременно предоставляя эту информацию тем, кто может её использовать, особенно на местах в их повседневных делах?

А как насчёт просьб к дипломатам по сути шпионить? Я имею ввиду, что мы узнали, что госсекретарь Клинтон и до неё - госсекретарь Райс, просили дипломатов собирать конфиденциальную информацию, номера кредитных карт и так далее, на иностранных дипломатов.

- Збигнев Бжезинский: Да, потому что, знаете, дипломаты должны составлять отчёты. Они не должны закрывать глаза и уши.

Но разве это не размывает границы дозволенного?

- Збигнев Бжезинский: Ну, не совсем. Я хочу сказать, что их не просят делать что-то, что реально является нарушением законов. Но если они могут достать информацию в отношении ключевых личностей, то я не вижу в этом ничего плохого, при условии, что это не станет основной задачей или значимым поручением.

Но в конечном счёте, Вас не беспокоит то, что это меняет уровень искренности в дипломатическом сообществе?

- Збигнев Бжезинский: Вы думаете, что иностранцы не делают этого? Нет, я обеспокоен тем, что каналы связи между главами государств поставлены под угрозу и тем, насколько они захотят быть откровенными в беседах в будущем. Если честно, то получение информации от дипломатов бывает разным. Конечно, это то, что вы хотите - то, зачем вам нужны там дипломаты - доставать различную информацию. И вы хотите знать подноготную людей, с которыми имеете дело. Это отличается от кражи секретов. Это делают разведывательные службы. Я не думаю, что здесь есть линия, которую перешли.