Ципи Ливни: про идею мирного договора между Израилем и Палестиной, израильско-сирийские отношения и о ядерном Иране

Лидер израильской оппозиционной партии «Кадима» Ципи Ливни в эксклюзивном интервью телеканалу RT прокомментировала «непрямые переговоры» между израильтянами и палестинцами, израильско-сирийские отношения и возможность свержения режима «Хамас».

   Только что прошли празднования Дня Победы. Что значит этот праздник для израильтян?

- День Победы – очень важный праздник, и не только для ветеранов, которые в каком-то смысле остановили страшное зло, но и для еврейского народа. Ведь именно победа в войне положила конец холокосту и ужасной, немыслимой идее уничтожения целой нации. Но это произошло в Европе. Таким образом, мы отмечаем этот праздник, чтобы сказать спасибо тем, кто принял решение остановить это зло и пошел воевать, покинув свой дом, чтобы бороться за справедливость, за жизнь и за свободу на земле. Именно это мы говорим сегодня в Израиле ветеранам из бывшего Советского Союза, в настоящее время проживающим в Израиле. Возможно, в каком-то смысле это положило начало основанию государства Израиль несколькими годами позже.

Недавно между израильтянами и палестинцами начались «непрямые переговоры»; действительно ли это шаг вперед, учитывая, что совсем недавно стороны общались напрямую?  

- Совсем недавно, менее двух лет назад, я была главным переговорщиком с израильской стороны, и я убеждена, что мир с палестинцами – в интересах Израиля. Вместе с тем, я убеждена, что непрямые переговоры – это инструмент, который можно использовать. Кроме того, это также возможность – возможность для Израиля, для палестинцев и для Соединенных Штатов понять позиции сторон. Политические перемены в Израиле – не секрет. Не секрет также и то, что у нас есть разногласия – разногласия между моей партией, между мной и премьер-министром. Но поскольку я убеждена, что мир – в интересах Израиля, думаю, что любые шаги, включая непрямые переговоры, могут стать реальной возможностью. И я думаю, что самое время прояснить позиции сторон по ключевым вопросам. Конечно, непрямые переговоры могут быть использованы с целью затягивания переговорного процесса, а мы не можем себе этого позволить. Таким образом, я полностью поддерживаю непрямые переговоры в надежде, что этот шанс будет использован. И я уверена, что это проверка для всех участников – для Израиля, палестинцев, а также для Соединенных Штатов.

   Если бы Вы были сейчас премьер-министром, Вы вели бы переговоры по-другому?  

- Разумеется. Я бы продолжила переговоры с того момента, где мы остановились. Мы не зашли в тупик в переговорах с палестинцами. Мы вели переговоры примерно девять месяцев и приняли решение разрешить все ключевые вопросы таким образом, чтобы снять обеспокоенность обеих сторон. Из-за выборов в Израиле переговоры постепенно сошли на нет. Поэтому я считаю, что необходимо продолжать с того момента, где мы остановились, потому что, я думаю, единственный способ достижения мира – решить все вопросы, чтобы каждый лидер мог обратиться к своему народу и сказать: «Вот что мы получаем, вот что мы отдаем, и благодаря этому конфликт будет закончен». Чтобы прийти к этому, лидеры должны понимать, что затягивание конфликта не отвечает интересам их народов — ни палестинцев, ни израильтян.  

Многие представители международного сообщества утверждают, что строительство поселений Израилем незаконно. Что Вы думаете по этому поводу как бывший министр юстиции и юрист по образованию?  

- Думаю, это не так важно. В 1967 году, после Шестидневной войны, наши люди были убеждены, что мы возвращаемся на землю наших предков, но основной идеей было мирное сосуществование народов на территории между рекой Иордан и Средиземным морем – евреев и арабов, мусульман, израильтян и палестинцев, но сейчас это утратило свою актуальность. Поэтому не так важно, считаете ли вы это строительством на родине предком или чем-то, противоречащим нормам международного права. Гораздо более важным для Израиля сегодня является определение границ с Палестиной: границы должны проходить таким образом, чтобы большая часть поселенцев, которые сейчас проживают в этих поселениях, занимающих лишь небольшую часть территории Западного берега, находились на территории Израиля. Таким образом, считаю, что в центре внимания должно быть определение территориальных границ. В ходе переговоров было понятно, что мы не пытаемся захватить территорию, чтобы изменить сегодняшнее положение, мы лишь пытаемся найти решение той ситуации, которая возникла 40 лет назад. Между нами и палестинцами существовало доверие. И возможно, основная проблема сегодня - это отсутствие доверия между сторонами .  

Салам Файяд говорит об одностороннем провозглашении палестинского государства. Поддерживаете ли Вы эту инициативу, и считаете ли Вы, что Файяд мог бы стать альтернативой Махмуду Аббасу, сегодняшнему президенту Палестинской автономии?  

- Не мне решать за палестинцев, кто будет их лидером, и вообще, я высокого мнения о Махмуде Аббасе. И я думаю, что он поддерживает идею сосуществования двух государств, что отвечает интересам палестинцев. Когда Махмуд Аббас думал уходить в отставку, я лично позвонила ему, чтобы сказать: «Не надо, вы нужны своему народу». И сделала я это не потому, что он поддерживает интересы Израиля. Я убеждена, что он представляет национальные интересы палестинцев, так же, как и Салам Файяд. Но, по большому счету, я не верю в односторонние шаги. Я верю во взаимные договоренности и надеюсь, что прежде чем палестинцы решатся на какие-либо действия в одностороннем порядке, мы сумеем достигнуть договоренности.  

Но ведь именно Ваша партия выступала за односторонний выход Израиля из сектора Газа. Сегодня Вы считаете, что эта позиция была неправильной?  

- В то время, как и сейчас, я предпочла бы достичь договоренности с палестинцами. Сегодня я тоже считаю, что правильным решением будет уйти. Мы уже снесли наши поселения в секторе Газа и вывели оттуда наши войска. Как мне кажется, это было хорошей идеей. Главное чтобы Израиль сохранял возможность защититься от агрессии, как было с операцией в секторе Газа. То, что «Хамас» фактически держит сектор Газа в заложниках, не соответствует интересам палестинского народа. Этой ситуацией пользуются во внутриполитических целях, и я понимаю людей, которым не нравится, что после нашего ухода «Хамас» может захватить контроль над сектором. Поэтому я считаю, что любое соглашение, которое мы заключим по сектору Газа, должно будет гарантировать безопасность Израиля. Это будет соответствовать и интересам палестинского народа. Вряд ли Салам Файяд, или Махмуд Аббас, или другие палестинские политики захотят оказаться под контролем террористической организации.

   В Великобритании был выписан ордер на Ваш арест за участие в операции «Литой свинец», которую Израиль осуществил в Газе чуть больше года назад. Вас это удивило? И как по-Вашему, может ли это негативно отразиться на отношениях Израиля и Великобритании?  

- Я надеюсь, что ордер отзовут. Обе британские партии обещали мне внести соответствующие поправки в законодательство, после того как закончатся выборы. Кстати, я хотела приехать в Британию и предстать перед судом, чтобы создать юридический прецедент. Я не считаю себя военным преступником, и думаю, что вряд ли найдется такой человек, который обвинит меня в этом, особенно после выхода Израиля из сектора Газа. Как я уже говорила, я не приемлю сравнений израильских солдат с террористами. То же самое касается любого другого солдата – британского, американского, российского – который сражается с терроризмом, в любой точке планеты,  чтобы предотвратить гибель мирных жителей. Я хотела поехать, но обе британские партии попросили меня дождаться конца парламентских выборов, потому что они не хотели, чтобы мое дело стало инструментом внутренней политики. Поэтому я жду, и в скором времени я создам прецедент и проверю, изменили ли они законодательство. Это дело касается не только меня лично, я защищаю идею глобальной борьбы с терроризмом. Израиль не может принимать в ней участие, пока мы сами находимся под прицелом террористических организаций, представляющих не национальные интересы палестинцев, а экстремистскую религиозную идеологию. Я не вижу пути разрешить этот конфликт.   

Вы обвиняете Сирию в том, что она ведет двойную игру. Можно ли рассчитывать на то, что президент Сирии Башар Асад выполнит свою часть израильско-сирийского мирного договора, если такой договор будет в будущем заключен?  

- Посмотрим. На данный момент похоже, что он укрепил связи с Ираном. Он поддерживает «Хезболлу» и «Хамас», а это террористические организации с разнящейся, но, по сути, религиозно-экстремистской идеологией. Они отказывают Израилю в праве на существование. Мы считаем, что мир между Израилем и Сирией будет зависеть не от открытия посольств в Израиле и Дамаске, а от того, захочет ли Башар Асад разорвать связи между Сирией и этими группировками и прекратить поддержку террористических организаций. Израиль заинтересован в мире с Сирией, и я думаю, что большинство израильтян согласятся со мной. Сегодня Башар Асад говорит о мире, но, к сожалению, поддерживает «Хезболлу» и «Хамас». Мне кажется, что он мог бы сделать определенные шаги, направленные на укрепление доверия, прекратив снабжать «Хезболлу» и «Хамас» оружием.  

Вы готовы заключить с Сирией мирное соглашение, которое предусматривало бы сдачу Израилем Голанских высот?  

- Это нужно будет обсуждать на переговорах между Израилем и Сирией, а они еще не ведутся.  

Мы много слышим о катастрофической гуманитарной ситуации в секторе Газа. По Вашей информации, насколько серьезна эта проблема?  

 - Я вижу проблему не в гуманитарной ситуации: дорога гуманитарной помощи в сектор Газа открыта. Главная проблема тех, кто живет в секторе Газа, не в том, что они не могут получить гуманитарную помощь, а в том, что власть принадлежит нелегитимному правительству «Хамас». Мировое сообщество предъявило «Хамас» три требования: признать право Израиля на существование, отказаться от насилия и терроризма и признать формальные соглашения между Израилем и палестинцами. Они не желают этого делать; следовательно, их правительство нелегитимно. Поэтому дело не в гуманитарной ситуации, а в ситуации, когда Иран действует в непосредственной близости от наших границ, а в секторе Газа существует нелегитимное правительство, идущее против интересов народа.  

Израиль рассматривает возможность свержения режима «Хамас»?  

- Я сейчас не вхожу в состав правительства, но могу сказать, что для того, чтобы сектор Газа стал частью будущего палестинского государства, нужны серьезные перемены. Я полностью поддерживаю идею мирного договора между Израилем и палестинцами, но не желаю давать «Хамас» власть над будущим палестинским государством. Это идет вразрез и с интересами Израиля, и с интересами самих палестинцев. Перемены так или иначе нужны, потому что мы не желаем видеть «Хамас» среди создателей палестинского государства. Их цель — не создать государство, а лишить нас наших прав; поэтому мы решили, что израильско-палестинский мирный договор начнет действовать только после того, как изменится обстановка в секторе Газа, и в частности когда «Хамас» перестанет контролировать сектор Газа.  

Как Вы оцениваете действия нынешнего израильского правительства по освобождению пленного солдата, капрала Гилада Шалита?  

- Это не политический вопрос, и я не буду обсуждать его в рамках политического разговора. Мы не освободили Гилада Шалита, когда я была членом правительства, и не мне критиковать действия нынешнего правительства, направленные на его освобождение.  

Существует ли возможность того, что Израиль нанесет удар по Ирану в одиночку?  

- Единственное ответственное заявление, которое я могу сделать, – это то, что любые варианты возможны. Сейчас время ввести более эффективные санкции, направленные на то, чтобы убедить Иран не создавать ядерное оружие. Это нужно не только Израилю — это нужно всему миру. К сожалению, в прошлом принять эффективные санкции не удавалось, из-за того, что для их принятия требуется консенсус. Время дорого. Решение нужно принимать незамедлительно. Я считаю, что иранцы должны понять, что не Израиль, а весь мир не примет их как ядерную державу. Кстати, подобные заявления раздаются сегодня не только на иврите и на английском языке, но и на арабском.