Судьба "Артека"

К. ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок», у микрофона Ксения Ларина. И, как вы слышали, наша сегодняшняя тема – судьба Артека, или «Конец Артека?» Но, судя по всему, не конец, поскольку события идут впереди нас, и буквально в эти минуты, в 2 часа в Киеве начинается внеочередное заседание правительства во главе с Ю. Тимошенко, на котором и будет решаться судьба пионерского лагеря, а ныне Международного детского центра «Артек», который сегодня, как вы знаете, находится на грани уничтожения, на грани банкротства. Мы сейчас пытаемся связаться по телефону с Киевом, с Виталием Навродским, заместителем гендиректора детского центра «Артек», надеемся что получится. И хотим это сделать в самом начале, поскольку Виталий, судя по всему, будет принимать участие в заседании правительства.

Я представлю участников сегодняшнего разговора в студии. Это обозреватель «Новой газеты» Лариса Малюкова.

Л. МАЛЮКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Не назовёшь Ларису знатной артековкой, да?

Л. МАЛЮКОВА: Странно, что вы меня к себе пригласили.

К. ЛАРИНА: Но Лариса принимала участие в международном детском фестивале, который ежегодно в «Артеке» проходил, есть что рассказать и чем поделиться. Я никогда в «Артеке» не была, и мне интересно узнать, как это всё выглядит на самом деле. Здесь же в студии Сергей Цыганов, бывший куратор «Артека» ЦК ВЛКСМ, видный деятель пионерского движения, сейчас он исполнительный директор Издательского дома «Собеседник», артековец.

С. ЦЫГАНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Мы чуть позже напомнить всё, что происходило, как начиналась эта история, для того, чтобы мы в начале могли сразу связаться с Виталием Навродским. Виталий, Вы здесь?

В. НАВРОДСКИЙ: Я слушаю вас.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Прямо сразу давайте с последних событий. Я так понимаю, что Вы на заседание правительства отправляетесь?

В. НАВРОДСКИЙ: Да. Сегодня в два часа, через чуть более чем полчаса состоится внеочередное заседание Кабинета министров, которое будет посвящено артековским проблемам и будет являться продолжением вчерашнего заседания, на котором будут рассмотрены уже совершенно определённые шаги по поводу спасения «Артека». Вопрос по поводу выделения определённых средств на различные нужды, вплоть до подготовки законопроекта, специального законопроекта об «Артеке».

К. ЛАРИНА: Чтобы определить его статус, как-то закрепить юридически?

В. НАВРОДСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Виталий, как себя чувствует Борис Новожилов, директор лагеря, мы знаем, что он находится в больнице, что после объявленной голодовки у него был сердечный приступ. Каково сейчас состояние его здоровья?

В. НАВРОДСКИЙ: Состояние здоровья не вызывает опасений и внушает оптимизм. В принципе, состояние улучшилось, но он сейчас находится под наблюдением врачей. Нужно просто понимать, что год назад, в марте месяце, он перенёс инфаркт, именно поэтому врачи пока ещё требуют, чтобы он, по-крайней мере, хотя бы дней 6-7 находился у них под наблюдением.

К. ЛАРИНА: Судя по всему, только благодаря такому общественному мощному резонансу ситуация с мёртвой точки сдвинулась. Давайте напомним нашим слушателям, что с октября прошлого года сотрудники «Артека» не получают зарплату. Этой зимой, на зимних каникулах, никакого заезда детского не было. Международный центр «Артек» находится без всякой финансовой поддержки. Если я что-то не так сказала, Вы меня, пожалуйста, поправьте.

В. НАВРОДСКИЙ: Хорошо. Вы знаете, СМИ немножечко искажают информацию, но ситуация обстоит следующим образом…

К. ЛАРИНА: В какую сторону искажают, в худшую или лучшую?

В. НАВРОДСКИЙ: На самом деле ситуация тяжёлая, у «Артека» нет оборотных средств, поэтому с ноября месяца сотрудники не получают заработную плату или получают её не в полном объёме, с октября месяца. Дело в том, что ситуация с финансированием не так однозначна, как это представляется. Дело в том, что два года назад ещё «Артек» находился Государственном Управлении делами президента Украины и, в то же время подавал самостоятельно бюджетный паспорт на бюджет следующего года тоже самостоятельно. То есть, госзаказ формировался тоже государственным управлением делами.

Потом этот госзаказ выбирался, т.е. использовался соответствующими министерствами, в данном случае Министерством по делам семьи, молодёжи и спорта. На различные социальные программы, на различные проекты помощи детям и т.д. Два года назад ситуация изменилась. И фактически тот госзаказ, который раньше формировался Государственным Управлением делами стал формироваться и подаваться на бюджетный комитет Министерством по делам семьи, молодёжи и спорта. И вот тогда начались проблемы. Вместо 11-12 тысяч детей, которые поступали ещё три года назад в «Артек», в прошлом году эта цифра упала до 3300 детей.

Почему Министерство в то время, заметьте, это проблемы начались ещё до того, как пост занял Юрий Павленко. Это вопрос к ним. И сейчас все обвинения в том, что Государственное Управление делами виновато в том, что «Артек» не финансируется, это не совсем соответствует действительности, потому что государственное управление делами – это управляющий орган, он занимается хозяйственной деятельностью «Артека», но никакого отношения к финансированию его через госзаказ не имеет.

К. ЛАРИНА: Послушайте, Виталий, Вы сейчас разозлите Юлию Тимошенко, она Вам никаких денег не даст. Давайте напомним, что здесь как раз Вы, к несчастью, попадаете в политическую интригу между молотом и наковальней. Мы знаем, что Юлия Тимошенко как раз обвиняла напрямую Виктора Ющенко и его управделами президента в том, что нет денег на «Артек». И как раз призывала отобрать немножечко денег у президента и отдать детскому центру. Таким образом, скажите мне, пожалуйста, что Вы ожидаете от сегодняшнего заседания? Вы туда с чем идёте, чтобы что сказать?

В. НАВРОДСКИЙ: «Артек» находится в состоянии абсолютно рабочем. Здесь всё зависит от того, в каком состоянии он будет находиться в 2009 году, в дальнейшем и будущем. Вчера состоялось заседание правительства, где Юлия Владимировна предложила свои пути выхода из сложившейся ситуации. И у неё есть механизмы эти предложения по поводу того, где найти деньги, которые не были предусмотрены бюджетом на госзаказ. Я понимаю, что сейчас эти вопросы должны быть утрясены между нашими организациями. Как они будут утрясены, мы посмотрим после двух часов, потому что вчера работала до поздней ночи рабочая группа, готовила необходимые документы и предложения. Я надеюсь, что мы придём к какому-то логическому решению.

Вы говорите, что «Артек» получил некую политическую интригу. Ну, на самом деле, основная составляющая – это, всё-таки, наверное, в меньшей степени должна быть политика, а в большей степени проблемы коммуникации.

К. ЛАРИНА: Ну, это только Ваши мечты, поскольку действительность другая. Во всём этом деле Россия вам, как руководству Центра, помогает или не очень? То, что это всё вышло за пределы Украины, это территория другого государства, и, как мы понимаем, сам субъект, о котором мы ведём речь, это собственность Украины.

В. НАВРОДСКИЙ: Вы знаете, России мы очень благодарны, нашим друзьям и партнёрам, которых находятся в России. Мы много хорошего услышали в наш адрес за эти дни, и в действительности уверены в том, что не одни. А как должно быть иначе? В принципе, достаточно много российских детей отдыхает в «Артеке». Просто ещё раз огромное спасибо. И хочу сказать, что мы всегда были открыты для новых проектов, новых программ, которые могут быть разработаны совместными усилиями.

К. ЛАРИНА: А как идея некоторых активистов, которые в эти дни стараются защитить «Артек», вообще, просто выкупить его и всё, всем миром, у Украины. Как Вам такая идея?

В. НАВРОДСКИЙ: Вы знаете, прежде всего нужно познакомиться более внимательно с украинским законодательством. И здесь многие вопросы отпадут сами собой. Тем более, что «Артек», так уж случилось волею судьбы исторически находится на территории Украины, но это не значит, что это исключительно украинское наследие. «Артек», безусловно, принадлежит всему миру.

К. ЛАРИНА: Это красивое заявление и не более того, юридически он не всему миру принадлежит, правда же?

В. НАВРОДСКИЙ: Юридически земля, на которой находится «Артек», естественно принадлежит государству Украина.

К. ЛАРИНА: Если есть вопросы у участников наших в студии, то милости просим. Если есть вопросы к Виталию. Мы его потом отпустим.

В. НАВРОДСКИЙ: Я прошу прощения…

К. ЛАРИНА: Пора бежать?

В. НАВРОДСКИЙ: Действительно пора бежать.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. В любом случае мы желаем Вам удачи, может через какое-то время, часа в 3-4 попробуем Вам перезвонить, чтобы понять, чем закончилась вся эта история. Ладно?

В. НАВРОДСКИЙ: Конечно. Договорились. Всего доброго.

К. ЛАРИНА: Счастливо. Спасибо Вам большое. Виталий Навродский, заместитель генерального директора детского Центра «Артек» отправился на заседание правительства Украины, на котором будет сегодня решаться судьба «Артека». Давайте мы теперь возвратимся в студию. Здесь Лариса Малюкова и Сергей Цыганов. Давайте попробуем прокомментировать то, что нам наговорил Виталий.

С. ЦЫГАНОВ: Я уже слышал Виталия несколько дней назад.

К. ЛАРИНА: Вам повезло.

С. ЦЫГАНОВ: Всё осталось. Что я хочу сказать… «Артек» уникальное учреждение. Оно досталось Украине. Кстати, на Украине был свой прообраз украинского «Артека» - это «Молодая гвардия» в Одессе. Я не знаю, что с ней сейчас. Но, видимо, и «Молодая гвардия», и «Артек» Украине не по силам. Вопрос непростой. Я с улыбкой воспринимаю призывы российской общественности, некоторых деятелей, которые призывают помогать, тратить деньги, покупать «Артек». Но надо понять, зачем и что сегодня может эффективного, полезного в украинских условиях делать «Артек» для России. Да, сегодня могут быть очень дорогие путёвки на летние смены…

К. ЛАРИНА: Порядка 2 тысяч долларов путёвка.

С. ЦЫГАНОВ: За эти деньги лучше поехать в Турцию, Египет и отдохнуть. Честно говоря, открытым текстом говорю, может кому-то это не понравится, «Артек» - это порождение социализма. Это умная, эффективно работающая в условиях социализма структура. Она была очень полезной в советские времена, во времена СССР. Если это кому-то интересно, я могу аргументировать. Но это страшно затратная структура. Аналоги «Артека» были в Германии – «Республика Вильгельма Пика», в Венгрии на озере Балатон была пионерская республика, и во многих других социалистических странах. Их сейчас нет, потому что это очень затратные вещи.

Представьте себе, зимой «Артек» принимает тысячи 1,5-2 детей. Их обслуживают примерно 3 тысячи сотрудников. Плюс огромная материальная база, полоса вдоль моря, 7 км, 300 га территории, огромное количество сооружений, всё это надо содержать. Всё это стоит сумасшедших денег. Представьте себе, ваш ребёнок зимой едет туда, 3-4 дня в поезде, потом долгая адаптация к новому климату, 20 дней там, дорога обратно, новый период акклиматизации. Зачем это нужно? Холодные помещения, украинская школа, ребёнок выбивается из нормальной среды. Зачем это нужно?

И когда я слышу призывы «Давайте купим», зачем? У нас есть свой «Орлёнок», которым надо серьёзно заниматься, которому российское правительство в последние годы уделяет очень серьёзное внимание. Есть свой «Океан», есть масса других вопросов.

К. ЛАРИНА: Я знаю, что есть даже планы совместно с Белоруссией в Калининградской области построить свой «Артек», российский. Георгий Босс уже ведёт переговоры с представителями белорусского правительства. Есть и такие планы.

С. ЦЫГАНОВ: Белорусское правительство не знает, что делать с аналогом белорусского «Артека», с «Зубрёнком». Он находится не в самом благополучном состоянии сегодня, хотя президент и белорусское правительство уделяют этому большое внимание, в отличие от коллег с Украины.

К. ЛАРИНА: Тем не мене, почему мы позвали на эту передачу Ларису Малюкову, чтобы наши слушатели понимали, что «Артек» - это не просто территория для детского отдыха, но и достаточно хорошо заявленная инфраструктура, со своими традициями, ежегодными мероприятиями, которые всегда остаются надолго в памяти у участников. Например, кинофестиваль международный детский, я о нём ежегодно слышу. Я знаю, что актёры с удовольствием туда приезжают с детьми, принимают участие во всех концертных и культурных программах вокруг фестиваля. Я знаю, что там детское жюри существует, там немало открытий происходит именно кинематографических сугубо и терять это, безусловно, жалко. Лариса, немножечко об этом расскажите.

Л. МАЛЮКОВА: Я бы хотела сказать, что по моему мнению, заключая слова Виталия, которому сейчас было вообще очень сложно, потому что, и это видно, как он дипломатически пытался вывернуться от Ваших прямых вопросов, потому что, конечно, это конгломерат политических, коммерческих интересов, и эта полоса, которая является богатством и, вместе с тем проблемой, есть очень много желающих на эту прибрежную полосу.

К. ЛАРИНА: Конечно! Такая красотища! Уже всё готово!

Л. МАЛЮКОВА: Там слишком хорошо. И поэтому, мне кажется, прежде чем говорить о прекрасном прошлом, которым является наш «Артек», не только потому что это пережитки социализма, потому что это всё общее наше прошлое. Но, вместе с тем, мне кажется, что это общие проблемы, проблемы того общества, в которое мы все сейчас прыгнули, не овладев навыками культуры, потеряв понятие совести, потому что сейчас совесть должна же шевелиться, а только шелестят купюры.

Мне кажется, что это общие проблемы и для России, и для Украины. У нас происходят похожие вещи, мы теряем культурные объекты, каждый день приходят какие-то письма в «Новую газету». На прошлой неделе из Ростовской области, юг России, закрывают крупнейшую видеотеку, тысячи названий выбрасываются, какая-то часть передаётся Народному дому шедевром, плёнок старых, закрываются муниципальные кинотеатры, мы об этом всё время пытаемся говорить. Это общие вещи.

У меня в центре шикарный старый стадион, старейший в стране «Динамо», на котором в 19 веке фигуристы катались. Сейчас там собираются построить бизнес-центр, в центре катка, куда любят москвичи приходить кататься. Как эту лавину остановить, я не знаю. Конечно, мне кажется, такие вещи нельзя говорить, я не могу с Сергеем согласиться. Нельзя сказать, что нам всё равно, пусть не будет «Артека», наверное, это неправильно. Не надо популистскими методами, но надо сообща думать, как быть с этим местом, дорогим нашему сердцу…

К. ЛАРИНА: Дорогим во всех смыслах.

Л. МАЛЮКОВА: …потому, что, например, этот фестиваль, который начинали Лариса Приториус, генеральный директор и Владимир Грамматиков, он же переехал в «Орлёнок», потому что там стало трудно делать, есть и хорошие стороны, и плохие. Там шёл такой мощный наезд чиновничества и укранизации, и требования делегаций, артистов от Украины точно такой же, как из России. Найдите столько народных артистов и звёзд украинских, их не так много. Их много, но это несопоставимые вещи.

К. ЛАРИНА: То есть, они требовали, чтобы это всё на украинском языке проходило?

Л. МАЛЮКОВА: Это максимальные осложнения жизни. Но при этом такие вещи, как фестиваль и внедрение молодого человека, юного человека в атмосферу современного кино, приезда культурных людей, писателей, артистов, мне кажется, что это важно и необходимо и не только для совсем маленьких детей, там же взрослые дети есть, которые постарше. Слава Богу, артековская история продолжалась очень долго, несмотря на то, что ушли руководители фестиваля. Но самое главное – она получила своё мощнейшее развитие в российском лагере, аналоге «Артека» «Орлёнок».

К. ЛАРИНА: Как сказал Сергей, «Орлёнок» находится тоже не в самом лучшем состоянии.

С. ЦЫГАНОВ: Нет, не таком, совершенно не так. «Орлёнок» сейчас успешно развивается.

К. ЛАРИНА: Они перечислили однодневных заработок в фонд помощи коллективу Международного детского центра «Артек».

С. ЦЫГАНОВ: Я об этом знаю, это такой дружеский жест, не более того. «Орлёнок» сейчас развивается, строится, выделяются огромные средства. В «Орлёнке» реализуются… я это говорю не как теоретик, просто так случилось, что когда в 1991 году была разрушена Всесоюзная пионерская организация, я создал Межрегиональную общественную благотворительную организацию, которая работает с детьми. Крупные мероприятия я провожу только в «Орлёнке».

К. ЛАРИНА: И без всякой идеологии?

С. ЦЫГАНОВ: Без всякой идеологии.

К. ЛАРИНА: Какой молодец!

С. ЦЫГАНОВ: Это поддержка художественно одарённых детей, дети, которые поют, танцуют, играют на музыкальных инструментах. И должен сказать, что для детской благотворительной организации «Орлёнок» единственная реальная форма государственной поддержки. Я вижу чётко, зачем нужен «Артек» сегодня. Я чётко понимаю, зачем сегодня нужен «Орлёнок», я за то, чтобы меня правильно поняли, я люблю «Артек», много ему отдано, я хочу, чтобы он сохранился. И я даже догадываюсь, в каком направлении он должен работать, занимать свою нишу. Потому что сейчас никто по-настоящему не понимает, чем должен заниматься «Артек», эти общие слова…

К. ЛАРИНА: Мы про это ещё поговорим. Я хотела прокомментировать эту пресс-конференцию комсомольскую, которая меня поразила, которая в ИНТЕРФАКСе была, во главе с Людмилой Швецовой. Сейчас у нас Новости, потом мы продолжим. И ещё проанонсирую, мы обязательно ещё свяжемся с Киевом, и поговорим с депутатом Верховной Рады от партии «Наша Украина, народная самооборона» Кириллом Куликовым, который тоже активно принимает участие в спасении «Артека».

К. ЛАРИНА: Судьбу «Артека» мы сегодня решаем в нашей студии, совместно с украинскими товарищами. В нашей студии Лариса Малюкова, кинообозреватель "Новой Газеты", Сергей Цыганов, бывший куратор лагеря "Артек" от ЦК ВЛКСМ, исполнительный директор ИД "Собеседник". Мы поговорили уже с Виталием Навродским, зам.ген.директора детского Центра «Артек», и сейчас связываемся с Кириллом Куликовым, депутатом Верховной Рады от партии «Наша Украина». Я тем временем сообщу, что в Киеве сегодня проходил митинг в защиту «Артека». Около ста человек приняло в нём участие, по сообщению ИНТЕРФАКСа Украины.

Лидер этой акции Марина Малофей сказала, что «Артек» не просто лагерь, это символ счастливого детства, один из немногих позитивных символов Украины в мире. Участники акции с повязанными артековскими белыми косынками и галстуками стали в круг, спели несколько артековских песен, затем выстроились в колонну и пошли к зданию Кабинета министров, где передали обращение к премьер-министру Украины Юлии Тимошенко, которая в эти минуты должна начать внеочередное заседание Кабинета министров.

У нас на связи Кирилл Куликов. Здравствуйте.

К. КУЛИКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Скажите, как сейчас обстоит дело вокруг «Артека»? По нашим сведениям, то, что мы уже успели обсудить, в том числе и с Виталием Навродским, что с мёртвой точки дело сдвинулось и сегодня Юлия Тимошенко должна принять судьбоносное для «Артека» решение.

К. КУЛИКОВ: Вы знаете, огромное спасибо за возможность выступить, обратиться. На самом деле подводка была достаточно интересная, понравилось насчёт немногих позитивных символов Украины. Вы знаете, я сам учился в Москве, рос в Москве, я очень люблю Москву, объездил весь бывший Советский Союз, моя жена москвичка, очень много друзей москвичей. И я не знаю людей, которые не любят Киев, москвичи. Правда?

К. ЛАРИНА: Любим!

К. КУЛИКОВ: Символов очень много позитивных. Политика, которая вмешивается иногда, делает негатив, но символов позитивных очень много. Если я буду их перечислять, я займу много вашего времени.

К. ЛАРИНА: А политика вам в данном случае помогает или мешает, в решении артековского вопроса?

К. КУЛИКОВ: В решении данного вопроса политика помогает, а безалаберность и бесхозяйственность мешает. Я хочу сказать, что решение и точка были поставлены в этом вопросе ещё вчера. Кабинет министров принял решение по «Артеку», по изменению бюджетирования, и каждый квартал «Артек» бюджетируется на ту сумму, которая необходима для нормальной работы пионерлагеря. Действительно, «Артек» - это не просто деньги, деньги не важны в данном случае, это наша гордость, то, что нас связывает, это то, что позволяет находить нам взаимопонимание, позволяет нам становиться более добрыми и более восприимчивыми друг к другу.

У нас могут быть какие-то спорные вопросы в такой прагматической теме как газ, но в такой теме как «Артек» у нас может быть только общее.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду общее с Россией?

К. КУЛИКОВ: С Россией, Казахстаном, Литвой, Эстонией.

К. ЛАРИНА: А вот все перечисленные страны какое участие в судьбе «Артека» принимают?

К. КУЛИКОВ: Давайте посмотрим. Мой друг и коллега депутат Арьев снял фильм короткий, называется «Последняя смена». Фильм, посвящённый людям, которые были в последней смене «Артека», в тот момент, когда распался Советский Союз. Достаточно интересно. Если будет вам интересно, я передам его. У нас есть очень много того, что нас объединяет. И то, что мы не сможем никогда вычеркнуть из нашей памяти, истории. В частности, это «Артек». Есть те моменты, которые нас разъединяют. Это, в частности, та земля, на которой находится «Артек». Я хочу сказать, что не последнюю лепту в это дело внесли и граждане России. Мы знаем, что крымское побережье очень дорого ценится. Поэтому желающих построить там виллу, вне зависимости от того паспорта, который у них находится в кармане, слишком много.

К. ЛАРИНА: А на территории «Артека» ещё не построили виллы?

К. КУЛИКОВ: На территории «Артека» построили.

К. ЛАРИНА: Построили уже?

К. КУЛИКОВ: Да. В этом и огромная проблема.

К. ЛАРИНА: А кто, скажите?

К. КУЛИКОВ: Вы знаете, «Артек» занимает площадь порядка 230 га, 228 га. Так вот, когда был выдан акт землепользования «Артека» Гурзуфским сельсоветом, этот акт был неожиданно утерян. И дальше началось. Гурзуфский сельсовет начал выделять определённые земли определённым фирмам. Есть проблемы в том, что люди, которые обеспечивают «Артек» и уже не работают, всё равно там остались и живут. Есть проблема, что там есть школы, которые работают, обучают детей. Есть комплекс проблем.

Я не хочу сказать, разницы тут нет, что москвичи хотят купить сотку земли, что киевляне, что ленинградцы, питерцы.

К. ЛАРИНА: А разве можно купить юридически земли на территории «Артека»? Объект, который находится под защитой ЮНЕСКО.

К. КУЛИКОВ: Пропал акт землепользования.

К. ЛАРИНА: Сельсовет какой-то вспомнили гурзуфский… Это какой год-то? Гурзуфский сельсовет когда существовал?

К. КУЛИКОВ: Он существует сегодня. Вы немножко не в курсе. «Артек» находится на территории Гурзуфского сельсовета. И землеуправителем в данном месте является именно посёлок Гурзуф. Я понимаю, что у Вас сентенции с Белой гвардией, но существует Гурзуф, есть такой посёлок. Это административная единица, которая управляет данной территорией.

Л. МАЛЮКОВА: А восстановить документы нельзя, привести всё в нормы юридические?

К. КУЛИКОВ: Вы знаете, сколько на сегодняшний день земельных судов в отношении «Артека»? Хотите цифру? Двести девяносто восемь. Это по собственности на землю. Вот это основная проблема. Проблема бюджетирования – это та проблема, которую решили очень быстро, есть решение Кабинета министров, был указ президента, я думаю, что это была некая безалаберность, потому что этот момент не был приоритетным при подготовке бюджета на 2009 год.

Л. МАЛЮКОВА: Вы говорите такое слово «бюджетирование». Но и раньше было прописано, сколько получает лагерь. Почему сейчас Вы думаете, что то, что ещё раз прописали и эти деньги дойдут до лагеря?

К. КУЛИКОВ: Потому что я член бюджетного комитета.

Л. МАЛЮКОВА: Аааа… Спасибо.

К. ЛАРИНА: Исчерпывающий ответ. Давайте вернёмся к исходной точке. Бюджетирование, финансирование – это не самая главная проблема. Как я понимаю, самое главное – это права собственности. Каким образом можно эту проблему решить? Может быть какой-то статус должен другой быть у этого предприятия, учреждения?

К. КУЛИКОВ: Я с Вами полностью согласен, поэтому в ближайшее время есть решение премьер-министра, мы будем вносить законопроект для Верховного совета о специальном статусе «Артека».

К. ЛАРИНА: Он должен быть чьей собственностью, на Ваш взгляд, государственной?

К. КУЛИКОВ: Это государственная собственность, он не может быть чьей-то другой собственностью. Это даже больше, нежели государственная собственность. «Артек» является объектом под патронатом ЮНЕСКО. И это тот момент, который должен быть для нас очень важен.

К. ЛАРИНА: Вам вопрос задают, который я задавала Виталию Навродскому. Вы об этом немного сказали, но если отбросить всю лирику и пафос, связанный с нашим счастливым прошлом, Россия в данном случае вам помогает или мешает в решении вопроса «Артека»?

К. КУЛИКОВ: Вы знаете, очень бы хотелось перестать жить в рамках категорий «помогает Россия или мешает» или «помогает Украина или мешает». На российской западной границе есть Украина, на восточной границы Украины есть Россия. Это данность. Это факт. И мы должны это понимать и делать всё возможное для того, чтобы это существование было как можно более выгодно. Оно и есть выгодное для обоих стран.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Кирилл, Россия имеет право заявить своё какое-то право на эту собственность или нет?

К. КУЛИКОВ: Вы знаете…

К. ЛАРИНА: А если денег даст?

К. КУЛИКОВ: Давайте начнём территориальные войны, будем обращаться, Украина будет обращаться, заявлять права на собственность России за рубежом, ни к чему хорошему мы не придём. Россия заявляет свои права на Аляску и т.д. Давайте немножко поднимемся выше всех этих споров. «Артек» является нашим общим достоянием. «Артек» является предметом государственного администрирования Украины. А как сделать так, чтобы отдыхали, лечились круглогодично дети и Украины, и России, и Казахстана, и Белоруссии, я думаю, что нужно собрать реальную, серьёзную конференцию под патронатом ЮНЕСКО, провести её и принять много решений, потому что, наверное, в этом мире «Артек» занимает тут территорию, которую можно сравнить с Монако, хотя я думаю, что она лучше и красивее.

Л. МАЛЮКОВА: Можно я спрошу Вас? Вы член бюджетного комитета, а я мать детей. Мне интересно, почему такие дорогие путёвки, 2 тысячи долларов стоит путёвка?

К. КУЛИКОВ: Не совсем 2 тысячи долларов. Всё зависит от того, какое бюджетирование проходит. Бюджетирование идёт из расчёта, что 80 гривен на сегодняшний день по курсу в день. На сегодняшний день по курсу это порядка 20 долларов в день. Поэтому это достаточно резонная, нормальная цена, с учётом постоянного проживания, кормления, воспитателей, которые занимаются детьми, и из расчёта этого считаются коммерческие путёвки. Половина путёвок – это государственные, за счёт бюджета, т.е. выделяются бюджетом, половина – это хозяйственная деятельность непосредственно самого субъекта хозяйственной деятельности «Артек», продаются путёвки в открытой продаже, чтобы лагерь мог развиваться.

То есть, стоимость путёвок составляет на сегодняшний день порядка 500 долларов в месяц. Я считаю, что это совершенно резонная цена.

К. ЛАРИНА: Мы говорим с Вами о возможном выходе из ситуации, о том, чтобы правительство Украины каким-то образом решила эту проблему.

К. КУЛИКОВ: Краткосрочный выход найден. Есть решение ежеквартально «Артек» будет бюджетироваться на ту сумму, которая позволяет ему вести нормальную деятельность, сохранить персонал, поддерживать сам комплекс «Артека». Но есть более серьёзные задачи, как управлять таким огромным хозяйством.

К. ЛАРИНА: Ведь кроме государства, параллельно с государством существуют совсем другие структуры, которые могут, наплевав на все законы и предписания, принять совё решение по собственности. Как это происходит и у нас в стране, в России, проблемы те же. Я имею в виду просто рейдерство откровенное, которое ничему не подчиняется. Мы свидетели того, как сегодня самые уникальные объекты подвергаются такому рейдерскому захвату, и никакая юридическая сила ничего не может с этим поделать. Как этого избежать?

К. КУЛИКОВ: Вы знаете, я вчера обратил на это внимание Министра внутренних дел, я думаю, что этот вопрос будет находиться под его персональным контролем. Есть та ситуация, когда на фоне того, что утерян акт землепользования, возможны любые спекуляции землёй, продажа земли. Это просто наглость и хамство. У людей нет ничего святого.

К. ЛАРИНА: Скажите, украинское правительство не собиралось перепрофилировать «Артек»? Сделать из него Центр Олимпийской подготовки?

К. КУЛИКОВ: Ни в коем случае. Украинское правительство собиралось туда отправлять наших олимпийцев. Ничего плохого в этом я не вижу. Но Центром Олимпийской подготовки украинское правительство не собиралось делать. Это международный детский Центр «Артек». Это не так просто сделать.

К. ЛАРИНА: Ну и последний к Вам вопрос – что, кроме позитивного символа, «Артек» даёт Украине?

К. КУЛИКОВ: А что есть более важного, чем здоровье наших детей?

К. ЛАРИНА: Настоящий депутат Верховной Рады!

К. КУЛИКОВ: А?

К. ЛАРИНА: Вы отвечаете, как настоящий депутат.

К. КУЛИКОВ: Я отвечаю, как отец двух детей.

К. ЛАРИНА: Ну, хорошо.

К. КУЛИКОВ: Можно?

К. ЛАРИНА: Да, конечно. Самое главное.

К. КУЛИКОВ: Наверное, есть что-то более важное, чем депутатство, политика и всё остальное.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вам большое за то, что нашли время для нас. Мы, надеюсь, ещё с Вами услышимся в эфире для того, чтобы обсудить, в том числе, и эту проблему. В любом случае удачи.

К. КУЛИКОВ: Спасибо. В Украине очень много позитивного, да?

К. ЛАРИНА: О чём Вы говорите!!!

К. КУЛИКОВ: Большое спасибо.

К. ЛАРИНА: Напомню, это Кирилл Куликов, депутат Верховной Рады от партии «Наша Украина, народная самооборона». У нас 10 минут до конца нашего заседания пионерского. Что скажете? А можно я спрошу, для чего нужен «Артек» Украине? Пока нас никто не слышит…

С. ЦЫГАНОВ: Давайте, чтобы было понимание ситуации. Зачем «Артек» появился на белый свет – понятно.

К. ЛАРИНА: Чтобы утверждать ценности социализма.

Л. МАЛЮКОВА: Воспитание детей. Это важная вещь.

К. ЛАРИНА: Важная пропагандистская история, на которую денег было не жалко.

С. ЦЫГАНОВ: Это не совсем правильно, хотя это частично правильно. «Артек» - это база подготовки пионерского актива. Все категории пионерского актива в течение года приезжали и обучались.

К. ЛАРИНА: И комсомольского будущего.

С. ЦЫГАНОВ: Путёвка в «Артек» была величайшей наградой за работу в пионерской организации.

К. ЛАРИНА: А блатных сколько!

С. ЦЫГАНОВ: Уверяю Вас, раньше их было немного.

К. ЛАРИНА: Когда только начиналось? В моё время, когда я училась в школе, это были 70-е годы. Все знали, что такое «Артек» и «Орлёнок». Мышь не проскочит без блата.

С. ЦЫГАНОВ: Дальше…

К. ЛАРИНА: Вот не слышит как будто меня…

С. ЦЫГАНОВ: Вы не правы. Это тоже громкие слова, не всегда подкреплённые делами.

К. ЛАРИНА: Ну… А что такое награда? За что?

С. ЦЫГАНОВ: Вот! За активную работу в пионерской организации, за хорошую учёбу, успехи в спорте. Без «Артека» и «Орлёнка» Всесоюзная пионерская организация не могла…

К. ЛАРИНА: Кузница карьеристов советских.

С. ЦЫГАНОВ: …не могла бы функционировать. Это не так. Все сегодня в России, все работники в уникальной системе внешкольного дополнительного образования, практически все, кто сейчас работает на руководящих постах, они прошли хорошую школу в «Артеке», в «Орлёнке», в «Океане». Это была хорошая кузница кадров работников дополнительного образования, воспитателей, кто занимается не учебной, а воспитательной работой в школе. Если бы не было «Артека» и «Орлёнка» Всесоюзная пионерская организация не могла бы успешно работать. Это была база кадровая, материально-техническая, финансовая для работы с детьми.

У неё было уникальное назначение, её никогда не отдавали в ведение органов образования. И благодаря этому где появилось сотрудничество? Где появилась коммунарская методика?

К. ЛАРИНА: Да. Всё что касается педагогического опыта, я не отрицаю.

С. ЦЫГАНОВ: В школе бы этого не появилось.

К. ЛАРИНА: Время изменилось, сегодня мы живём в другом мире. Сегодня в чём ценность этого…

С. ЦЫГАНОВ: Я думаю, что сегодня, во-первых, подобную «Артеку» структуру надо вписывать в рыночные отношения. Но не так, как вписывает их «Артек» с Гурзуфским поселковым советом. Я не это имею в виду. «Артек» - это огромное натуральное хозяйство, где есть всё. В советские времена там не было только подводного флота и авиации. Всё остальное было. Нужно ли всё это содержать, когда сегодня появилось масса фирм и организаций, которые предоставляют разные услуги? Надо переходить на сервисные договора, надо из «Артека» что-то убирать, не надо содержать такую громаду актива.

Но никогда артековец не скажет, что это подразделение артековское не нужно, там друзья, товарищи, тёплые коммунальные отношения. Нужна совершенно другая структура управления.

К. ЛАРИНА: А Россия какое может принять участие в этом процессе, зачем Россия в это вмешивается?

С. ЦЫГАНОВ: России вмешиваться надо, но надо только по приглашению украинской стороны. Я думаю, что органы, которые занимаются государственной молодёжной политикой в государствах на территории бывшего СССР, которые занимаются организацией работы детских организаций, юношеских, молодёжных организаций, должны собраться, поговорить вместе о судьбе «Артека». Естественно, с хорошими юристами, потому что выплывут вопросы имущественные, финансовые, вопросы содержания материально-технической базы.

То, что говорит депутат, он не владеет ситуацией. Никогда путёвка в «Артек» за последние 5-7 лет не стоила 500 долларов.

К. ЛАРИНА: Ближе к 2 тысячам.

С. ЦЫГАНОВ: Абсолютно. Хозрасчётная путёвка в «Орлёнок» совершенно открыто продаётся коллективом «Орлёнка». Это нормально.

Л. МАЛЮКОВА: Там есть для детских домов какие-то квоты.

С. ЦЫГАНОВ: Есть хозрасчётные коммерческие путёвки в «Артек».

Л. МАЛЮКОВА: Очень дорогие.

С. ЦЫГАНОВ: Нефтяники их с удовольствием покупают, есть люди, которые могут себе это позволить. Это нормально. «Орлёнку» и «Артеку» нужен дополнительный источник зарабатывания средств. Этим летом путёвка стоила… есть масса перекупщиков, всё это перепродаётся.

К. ЛАРИНА: Нет, у них сайт есть, там можно было до последнего времени приобрести.

С. ЦЫГАНОВ: Но за 500 долларов вы бы не купили никогда.

Л. МАЛЮКОВА: Я ездила на фестиваль в «Артек» пару лет, а потом стала ездить в «Орлёнок». И ездила на протяжении 8 лет. Мы там делали огромный фестиваль. И я хочу сказать, что за эти годы я заметила, как меняется социальный состав детей. Всё меньше становится детей действительно из бедных, многодетных детей. Ехали дети из Якутии очень долго. И сейчас есть такие ситуации, когда ребёнок 14-летний, у него заканчивается смена в июле, он идёт сам в хозуправление, достаёт баксы, платит и остаётся на следующий месяц. И эти дети, они уже начинают себя вести иначе, диктовать свои правила.

Но вместе с тем, вот эти советские устройства, конгломераты – «Артек» и «Орлёнок», они создали фантастическую базу педсостава, таких вожатых я не видела нигде, этой атмосферы, очень хочется, чтобы ребёнок сегодня, уединённый в семье, отрезанный от тех понятий, которыми мы жили в детстве – дружба, которые нас куда-то вели, тянули, может быть, они сейчас выглядят наивными на фоне нового общества, но мне кажется, что дети в этом очень нуждаются. Меньше идеологии, которой ещё больше осталось в «Артеке», меньше в «Орлёнке». Но обязательно этой системы сотрудничества.

И главное – это аура фантастических этих людей, этой энергии, этого энтузиазма, они работают за копейки, и наши, и украинские. Всю жизнь там живут, не выезжают никуда, потому что денег нет. Это фантастические люди. Вот ещё в этом смысле просто хорошим людям хочется помогать.

К. ЛАРИНА: Всё равно, всем тем бывшим комсомольским секретарям, которые подписали это обращение к президенту Ющенко, там, кстати…

Л. МАЛЮКОВА: Странный список.

К. ЛАРИНА: Обращение к Ющенко, к Литвиной и Тимошенко с требованием «Артек» сохранить и сделать всё для этого возможное, подписали группа космонавтов, секретарей ЦК ВЛКСМ, большая часть подписантов – бывшие комсомольские работники. А так же Иосиф Кобзон и Артур Чилингаров…

Л. МАЛЮКОВА: Тоже, наверное, артековцы.

К. ЛАРИНА: Анатолий Карпов, Александра Пахмутова, Николай Добронравов, Василий Лановой, Всеволод Шиловский, который на этой пресс-конференции в ИНТЕРФАКСе тоже говорил о счастливом пионерском детстве. Это всё сотрясание воздуха, которое мне кажется гораздо правильнее было бы употребить внутрь своей страны. Если говорить о пионерских лагерях, которые сегодня находятся на территории России, в каком они состоянии, мне кажется, что московскому правительству лучше этой проблемой заняться, прежде чем предъявлять права на «Артек» и говорить о том, что мы его выкупим. За какие деньги мы его выкупим? Кто эти деньги вам даст, Боже мой!

А если и выкупят, то обязательно поселят туда «Наших» и «Молодую Россию».

С. ЦЫГАНОВ: И что с ним делать и как его содержать?

К. ЛАРИНА: Это найдут, что с ним делать. Черноморский флот поставят на эту базу.

Л. МАЛЮКОВА: Там гавань сложная.

С. ЦЫГАНОВ: Уважаемые женщины, с вами сложно разговаривать, вы не хотите понимать очевидных вещей, вы тоже немножко зашорены.

К. ЛАРИНА: Ну, скажите, давайте.

С. ЦЫГАНОВ: Дело в том, что «Артек» и «Орлёнок» выполняли чёткую свою функцию. Они делали то в стране, что не делали никогда и нигде. У них была чёткая своя ниша. И сейчас этой ниши нет. Сейчас надо чётко понять. Вот эта функция – работа с детскими, юношескими организациями, с активом, эту нишу надо тянуть дальше, поддерживать актив, поддерживать инициативу детей, развивать.

К. ЛАРИНА: Вот чем Вы лично занимаетесь.

С. ЦЫГАНОВ: Этим я занимаюсь.

К. ЛАРИНА: Давайте сделаем так. Поскольку я с Вами, Сергей, впервые встретилась, очень мне приятна и полезна эта встреча. Я уже в прямом эфире готова Вас пригласить на нашу профильную передачу «Родительское собрание», давайте мы об этом подробнее поговорим, что сегодня делать с нашими детьми. Мы на этом завершаем сегодняшнюю передачу. Естественно, за ситуацией следим, тем более, как вы поняли, события стремительно развиваются. Напомню, что сегодня мне помогали Лариса Малюкова, кинообозреватель "Новой Газеты", Сергей Цыганов, бывший куратор лагеря "Артек" от ЦК ВЛКСМ, исполнительный директор ИД "Собеседник". На связи с нами были Виталий Навродский, заместитель гендиректора детского центра "Артек" и Кирилл Куликов, депутат Верховной Рады от партии "Наша Украина - Народная Самооборона". Спасибо вам. До встречи.